Вечная тема. ЧТО ЕСТЬ ИСКУССТВО ?! КАК ЕГО ОПРЕДЕЛИТЬ И ОЦЕНИТЬ ?

[TotNeTot]

Со времён Адама Смита известно, что «правильную» цену вещи можно узнать только на рынке. Причём цену, скажем, ножниц на молочном рынке не определить. Т.е. стоимость гравюры вы узнаете на специализированном рынке гравюр. В качестве такового могут быть магазины, галереи, ярмарки, аукционы и т.п.

Если вы приобретаете вещь вне рынка непосредственно у производителя, то цена будет определяться единственно готовностью производителя за определённую сумму отдать своё произведение, а покупатель за эту же сумму приобрести.

Однако когда вы (покупатель) торгуетесь, желательно, чтоб учитывались затраты производителя на производство этой вещи плюс расходы на воспроизводство.
Конечно, порой, пользуясь ситуацией, вы можете склонить производителя отдать ниже себестоимости. В таких случаях полезно помнить слова Фомы Аквинскокого о том, что цена может дифференцироваться в зависимости от того, насколько покупатель приближён к Богу.

[MityRu]

Со времён Адама Смита известно, что «правильную» цену вещи можно узнать только на рынке. Причём цену, скажем, ножниц на молочном рынке не определить. Т.е. стоимость гравюры вы узнаете на специализированном рынке гравюр. В качестве такового могут быть магазины, галереи, ярмарки, аукционы и т.п.

Вообще, лично для меня - рынок это тоже большая афера, где множество переменных свели до двух - СТРАХ и ЖАДНОСТЬ, заменив на СПРОС и ПРЕДЛОЖЕНИЕ. Но при этом даже не удосужелись пояснить что подменили ПРИЧИНУ на СЛЕДСТВИЕ. Я попытаюсь описать это в предметно-конкретных ситуациях....
1. К примеру я обладаю некими простыми дешевыми часами, передающиеся из поколения в поколение, стоимостью копейки, но имеющие для меня некоторую ценность как память. Есть коллекционер которому не хватает вот именно этих часиков что бы завершить свою коллекцию. С мой стороны Страх потерять какую то связь времен и Жадность коллекционера завершить дело свой жизни (с другой стороны моя Жадность до пафосности и Страх коллекционера оставить дело незавершенным) может привести к неадекватному росту цены на данный предмет...
2. (Уже из конкретного жизненного примера) Художник имеет по его мнению нечто ценное и сделав ставку на него гонит на холстах обычный ширпотреб, которое раскупается местной публикой за умеренную плату на ура (Жадность). Он ждет своего покупателя, который по его мнению должен предложить реальную цену. Коллекционеры зная о его ценностях ходят вокруг да около, но не могут предложить нужную цену, так как Страх не дает сделать это. В этом примере есть только два варианта или ценность пропадет или в определенный период времени найдется покупатель по сходной цене.

Может я что то описал не правильно, потому что ученая степень экономиста мне говорит одно, а реальная действительность другое. Работая непосредственно с художниками нам приходится решать много ситуационных вопросов. Вот в разговоре он начал давить на жалость, а в другой раз он кричит что с удовольствием уничтожит это. В третий раз приходя к нему, он загруженный новой идей вообще говорит что ему безразлично... Можно в себе убить этические и моральные принципы и стать в каждой ситуации победителем. Но на долго ли. Можно развесить объявления по региону, что покупаю графические листы по 100-1000 рублей за лист. Но в таком случае я увижу много дерьма, возможно какой то наркоман или алкоголик принесет нечто ценное.

В общем я попытался описать что законы рынка в данной ситуации не работают. Ну никак. Каждая сделка уникальна, где приходится решать за раз множество задач.

[Черномашенцев Владимир]

Замечу только что сознание художников глубоко иерархично и в их профессиональной среде, как у борцов в Гамбурге известно, кто чего на самом деле стоит. Поэтому в следующий раз, когда будете использовать свой силометр в оценке художника, может быть, стоит сначала поинтересоваться, что о нём думают профи, например, где в этом рейтинге Мастер международного класса Юрий Купер и где иллюстратор Зыков.

К сожалению, нельзя принять мнение профессиональных художников за идеальную оценку качества работ того или иного художника. Иначе было бы очень просто проводить ценообразование, не требовалось бы никаких аукционов. Проводим всемирное голосование среди художников и получаем точную оценку всего мира искусства. Правда, тогда самыми лучшими будут признаны в первую очередь китайские и индийские авторы.

Часто талантливый художник не в состоянии оценить чужой труд, а иногда и собственный. Иначе некоторые картины известных мастеров были бы уничтожены авторами, как это сделал Николай Гоголь со вторым томом "Мертвых душ". Сделал заслуженно - я ознакомился с сохранившимися вариантами, они действительно никуда не годятся. Поэтому, общаясь с художниками, я могу согласится с упорным нежеланием некоторых из них давать оценки даже собственному творчеству. Вроде бы, уж это они должны знать?! Но для чего-то существует каста искусствоведов, критиков, арт-дилеров...

Упуская из дискурсии нормальную человеческую зависть и предвзятость, которая особенно сильна в среде художников и людей искусства (вспомните "Театральный роман" Булгакова), я думаю, что многие мои знакомые художники, как и я , не знают Юрия Купера. ОК, проведем социологический опрос, будет интересно узнать их мнение.

[TotNeTot]

Володя, поскольку Вы честно признали, что для Вас чьё-то суждение лишь повод к собственному словотворчеству без относительно того о чём было это соображение, то я, пожалуй, воздержусь от дальнейшей дискуссии.

Позволю, всё же обратить ваше внимание (второй раз) на, как мне кажется, методологический изъян.

Слово художник в наше время обесценилось примерно так, как в советские времена понятие инженер. Помните, у нас были инженеры по технике безопасности, инженеры по кадрам, даже инженеры человеческих душ, ну, и т.д. и т.п.

Знаете, в кинотеатрах, магазинах и ЖЭКах тоже есть художники, и эти ребята, которые «творят» в манере «Мимо тёщиного дома я без шуток не хожу, то ей ……», тоже называются художниками.

Понимаете, прежде чем рассуждать о том, что могут, а чего не могут художники, надо договориться, что мы понимаем под этим словом.

Вы, конечно, знаете, что во многих европейских языках, слово художник тождественно понятию маляр.

Лично для меня художник это тот, кто создаёт искусство, правда предпочитаю таких людей называть артистами. Но тут мы опять приходим к вопросу, что же такое искусство?

Возвращаясь к Куперу, скажу, что он для меня образец Артиста, а Зыков – только художник-иллюстратор. Говоря об оценке профи, имел ввиду оценку соизмеримых по таланту и масштабу.
Нелепо ждать сколь-нибудь адекватной оценки великого инженера Вобана или, если хотите, Шухаева, инженерами по кадрам.

[Posav]

Вы, конечно, знаете, что во многих европейских языках, слово художник тождественно понятию маляр.

Не удивительно. В этих странах и букв в алфавитах меньше и слов в языке.

[MityRu]

Лично для меня художник это тот, кто создаёт искусство, правда предпочитаю таких людей называть артистами. Но тут мы опять приходим к вопросу, что же такое искусство?

Все становится совсем интересно. Мы просто пришли к ситуационному решение проблемы: каждый для себя определяет параметры искуссктва, может по наитию предположить что это станет искусством в будующем и так далее.

В любом случае как я уже говори, обычные экономические законы рынка здесь значения не имею и в сущности необходимо подходить к каждому автору персонально. Каждый сам определяет ценность.

[Черномашенцев Владимир]

Слово художник в наше время обесценилось примерно так, как в советские времена понятие инженер. Помните, у нас были инженеры по технике безопасности, инженеры по кадрам, даже инженеры человеческих душ, ну, и т.д. и т.п.
...
Понимаете, прежде чем рассуждать о том, что могут, а чего не могут художники, надо договориться, что мы понимаем под этим словом.
Вы, конечно, знаете, что во многих европейских языках, слово художник тождественно понятию маляр.

Лично для меня художник это тот, кто создаёт искусство, правда предпочитаю таких людей называть артистами. Но тут мы опять приходим к вопросу, что же такое искусство?

Вот так простой технический вопрос перерос в глобальную философскую задачу. Надо подсказать Информбюро создать отдельную тему.

Я соглашусь с вашим взглядом на слово "художник". Только я смотрю на него с совершенно другой стороны. Я большой любитель театра, в иные времена бывал на лучших спектаклях по 80-100 раз в сезон. Из-за того, что я видел сильные спектакли, талантливых артистов, авторитетных режиссеров, слово "артист" для меня имеет совершенно другой смысл. К тому же , я не сильно дружу с английским языком и его artist мне не настолько близок, как русское слово "художник". Можно только пошутить над чешским словом "маляр", но скрытый во всех этих слова второй смысл начинает преобладать над здравым смыслом.

Велик и могуч русский язык. Действительно, многие контемпорарьные-концептуальные художники больше напоминают артистов, звёзд шоу-бизнеса или маляров. Перфомансы я не могу принимать серьезно, так как вижу в них дешевый сценарий, слабую режиссуру и бездарных артистов. Им бы поучиться у любого театра, даже самодеятельного. К ним так хорошо подходит русское выражение, сказанное громко и с укором : "Ну, ты артист!!!"

Поэтому лично для себя я принял такую позицию : про деятелей Contemporary Art я готов применять слово artist. А по отношению к изобразительному искусству мне ближе термин "художник". Без сомнения, не все из них талантливы, чтобы называться Настоящими Художниками. Моя основная претензия к деятелям Contemporary Art состоит имено в том, что они используют старые, столетиями сложившиеся термины для прикрытия своей деятельности. Если бы они придумали новые термины дял себя и для своих новых видов творчества - я бы не ругался. Удивительно! Занимаясь нвоаторским творчеством было бы логично придумать новаторские назваиня. Почему они этого не делают? Я вижу только один повод для такой игры словами, и повод этот сильно меркантильный. Если не называть их труд искусством, то кто же будет покупать подобную продукцию по цене оригинальных произведений искуства, а не тиражной продукции фотографии, дизайна, кино...?

Я бы назвал Contemporary art современной массовой культурой. Настоящее искусство не бывает массовым, как бы нам не казались полными музеи классического искусства Fine Arts.

Мне кажется, что наше с вами представление об искусстве достаточно близко. Но трудности перевода могут создать странную ситуацию бесплодных споров, когда обе стороны упорно отстаивают свою точку зрения, не договорившись предварительно о терминах. А как ещё выяснить позиции собеседника без совместного словотворчества ?

[Черномашенцев Владимир]

Все становится совсем интересно. Мы просто пришли к ситуационному решение проблемы: каждый для себя определяет параметры искуссктва, может по наитию предположить что это станет искусством в будующем и так далее.

Быть может, мы определяем для себя один и тот же смысл искусства, хотя бы в общих рамках. Но проблемы перевода не позволяют нам понять друг-друга. Мы просто используем разные слова.

Купер ли, Зыков ли - здесь есть о чем хотя бы поспорить, с моей точки зрения. А вот спорить о Синем монохроме Кляйна , сравнивая его с удачной картиной среднего российского художника, мне лично смешно.

[Черномашенцев Владимир]

Как надоело раздувание щёк мелких перепродавцов ...

Posav, разные бывают арт-дилеры. Я на последних выставках-ярмарках видел несколько галерей, люди из которых вызвали у меня большое уважение. Хотя Вы можете представтиь себе всю силу моего критиканства. Уверен, что мечта любого художника - попасть в такие умелые и любящие руки. Жаль только, что хороших галеристов немного. Но также немного и хороших художников, хороших строителей....

Я тоже могу издеваться над мелкими арт-дилерами или над плохими художниками. Но всё же стоит оставить хорошие слова для отдельных личностей.

[Posav]

Posav, разные бывают арт-дилеры. Я на последних выставках-ярмарках видел несколько галерей, люди из которых вызвали у меня большое уважение. Хотя Вы можете представтиь себе всю силу моего критиканства. Уверен, что мечта любого художника - попасть в такие умелые и любящие руки. Жаль только, что хороших галеристов немного. Но также немного и хороших художников, хороших строителей....

Я тоже могу издеваться над мелкими арт-дилерами или над плохими художниками. Но всё же стоит оставить хорошие слова для отдельных личностей.

Я придерживаюсь такого мнения что художнику нужно продавать ценителю его творчества во владение. Тот кто имеет во владении может представлять работы на выставки, создавать коллекцию или музей. Галерея это комиссионный магазин. Но что такое арт-дилер?. Это посредник-спекулянт без помещения? Если художник будет работать диилеру, то извращается вся суть искусства. Появляется заказное, пропиаренное, политически мотивированное искусство-вещь, которое оценивается только потенциалом для перепродаж.



>>>>>

ПРОДОЛЖЕНИЕ ТЕМЫ СМОТРИ НА СЛЕДУЮЩЕЙ СТРАНИЦЕ >>>>>