Осторожно, цензура !

[TotNeTot]

Володя, Вы, кажется, постоянно подчёркиваете, что именно на вашем форуме никакой цензуры нет. Как в таком случае объяснить исчезновение нашего с Вами диалога по поводу Пурлика?

Я для Вас у аукциона попросил более качественные фото, только было хотел их Вам показать, а тему то кастрировали! Убрали слова о том, что художнику и галерее надо быть скромнее в ценах.

Это Вы по просьбе художника сделала или галерейщицы? По дружбе, так сказать, цензурировали.

Думаю, Вы по себе знаете, такое отбивает охоту создавать тексты и сообщения.

[MityRu]

Думаю, Вы по себе знаете, такое отбивает охоту создавать тексты и сообщения.

Добрый день. Цензура тут не причем, Информбюро вчера при модерации случайно удалил порядка 20 сообщений. Бывает. После этого было написано уже много и я не решился востанавливать базу данных простой перезагрузкой архива прошлого дня.
Сейчас пытаюсь из этого же архива вытянуть и найти эти сообщения. Пока получается плохо. Ресурсов моего виртуального сервера и сервера SQL не хватает чтобы загрузить базу данных. Надеюсь вопрос решу.
С уважением Дмитрий.

[Черномашенцев Владимир]

Володя, Вы, кажется, постоянно подчёркиваете, что именно на вашем форуме никакой цензуры нет

Цензуры нет, есть легкая модерация. Мы попытались создать из ваших и моих сообщений новую тему, чтобы не флудить по совершенно посторонним вопросам в теме художника Анатолия Пурлик. Согласитесь, нехорошо размещать в личной теме художника картины других авторов. Вам же не понравится , если в вашей теме про аукционы я буду писать про художника Петрова, Иванова или Сидорова ?!

При этом, если Вы посмотрите, ваши сообщения с сомнениями в наличии картин этого художника в музеях были совершенно нетронуты. Они есть и сейчас в теме про Анатолия Пурлик. Проверьте, пожалуйства. Так что, говорить о цензуре из-за моего хорошего отношения к галерее - неправильно. Ваша основная критика как раз осталась нетронута. А осталась она потому,что её никто и не собирался перемещать из темы Пурлики, иначе и эти сообщине пропали бы.

Новая тема , связанная с выбором картин, была создана вчера после обеда. Туда перенесли двадцать сообщений, где разговор не шёл о Пурлике. Однако оказалось, что при переносе сообщений система форума не снимает автоматически выделение с тех сообщений, с которыми проводилась работа. И когда потом модератор решил удалить одно сообщение - совершенно лишнее и техническое сообщение из другой темы (автор - Черномашенцев Владимир) - то автоматически были удалены ещё двадцать сообщений с неснятым выделением. Подобная ситуация у нас повторяется второй раз. Но теперь нам хотя бы понятно, почему это произошло. Впредь будем осторожнее.

Мы учимся - не так долго существует наш форум. За это время мы уже поменяли два вида программого обеспечения. Сейчас будем осваивать третью программу для создания полноценного интернет-СМИ на Главной странице, так как нас не устраивают функции и внешний вид имеющеегося. Все это не исключает технические ошибки.

Сегодня Дмитрий потратил день, пытаясь восстановить удаленные сообщения из позавчерашней резервной копии. Надеюсь, ему это удастся и Вы увидите свои тесты в целости и сохранности.

[TotNeTot]

Никакого « флуда », если не считать Вашего лукавства, когда Вы мешали в своём сообщении не ясно, зачем картинки эпигонов и подражателей с картинками Явленского, не было.

Мои фотографии были призваны наглядно показать необоснованность, на мой взгляд, цен на произведения совершенно творчески не самостоятельного, бездумного подражателя, неоригинального художника Пурлика. Тема о нём и в ней Вы коснулись цен и дали своё мнение. Я своё. Всё по делу, полемика к месту и на месте.

А в мои темы Вы можете писать всё, что угодно. Меня это не беспокоит.

[Черномашенцев Владимир]

Никакого « флуда », если не считать Вашего лукавства, когда Вы мешали в своём сообщении не ясно, зачем картинки эпигонов и подражателей с картинками Явленского, не было.

Картины других художников в личной теме художника - это флуд. Флуд - плохо в любом случае. Если разговор пошёл на теме не в ту сторону - этот разговор нужно перенести в новую тему, иначе испортим старую. Разве не так? Была попытка перенести не только ваши сообщения и картинки, но и мои сообщения и картинки - сгинуло всё вместе, не только ваш труд.
Мне добавить нечего. Легко только критиковать - трудно работать. Мы работаем и периодически отдуваемся , все шишки валятся на нас. В данной ситуации моя совесть совершенно чиста, и я могу с полным на то основанием не обращать ни малейшего внимания на ваши претензии.


Касательно художника Анатолия Пурлик, его картин и цен на его картины.


У Вас есть свои представления о ценах. У меня - свои представления. У художников - третьи.

Без сомнения, я хочу покупать картины не дороже 100 рублей, но художники почему-то предпочли бы продавать не дешевле миллиона долларов. Галерея тоже имеет свои накрутки, как и аукционы. Исходя из сложившихся сейчас цен на картины современных художников без особо раскрученного имени, я с уверенностью заявляю, что цены на картины Анатолия Пурлик вполне адекватны. Если Вы можете предложить что-то более интересное , более недорогое, и чтобы художник был с именем - я готов покупать. Я уже задавал такой вопрос, но почему-то он остался тогда без ответа. Вряд ли можно считать ответом гипотетические начальные цены на аукционах в несколько тысяч и десятков тысяч евро. Вы же не будете опровергать тот факт, что рост может составить десятки раз, если картина того стоит. Вы сами писали однажды про акварель Брюллова, которая на заштатном аукционе возросла в цене со 150-200 евро до 100 тысяч евро.

И если есть выбор между несколькими большими полотнами А, Пурик, которые добротно и качественно написаны в стиле моего любимого экспрессионизма, и той картиной, что Вы показывали, с начальной ценой на аукционе в 12 тыс. евро ,то я предпочту получить удовольствие от картин Пурлика. Ваша картина номер 4 маленькая и совершенно не интересная. Возможно, её нарисовал более известный художник. Но ведь все художники были когда-то начинающими. Не правда ли? А купить картины Явленского я точно не смогу.

Те картины , что я показывал , не являются подражанием Явленскому - стили и манеры очень разные. Я схватил несколько разных картин разных художников , различных цен, примерно одного сюжета. Картины написаны в одном веке и в подобных стилях. Рад, что Вы узнали Явленского, о котором шёл разговор чуть ранее в той же теме, но чем хуже некоторые другие его соседи?

Возвращаясь к творчеству Анатолия Пурлик, Вы писали, цитирую :

" Пурлик ... Чересчур не оригинален, вторичен, подражателен. Это и называется торный, идущий проторённой дорогой, творчески несамостоятельный.

Однако вполне профессионально овладел живописной техникой. Создаёт в своих произведениях хоть и не очень сильный, но вполне ощутимый эстетический эффект. То есть, достоин звания артиста, в котором, как и Вы, Володя, отказываю 97%, ныне называющих себя художниками."

Вы отнесли его к трем процентам художников. Я считаю, что это похвала с вашей стороны. Так разве он не достоин цены в несколько тысяч евро на большое полотно, если эта картина к тому же продаётся в центре Москвы, в ЦДХ, в хорошей галерее, которая тожет есть хочет, после того, как заплатит за аренду большого зала ?! Что-то я не видел в европейских галереях более дешевых цен на качественную живопись....

А если сравнить с тем барахлом, что нам привозили в декабре 2010 года немецкие галереи на COSMOSCOW..... там ценники только начинались от 10-20 тысяч евро.

[MityRu]

Не стоит спорить. Обидно конечно, но так бывает. Главное чтобы из всего сделать правильные выводы. С другой стороны эта ошибка привела к неоднозначным результатам. Архив я перенес на домашнюю локалку, только толку мало... Никак не хочет вставать русская кодировка. Внутри базы все правильно, все сопоставимо. Скрипт ложится хорошо, на выходе вот такая каша получатся.
Ладно, в Башкрии уже четвертый час утра. Сегодня днем будем консультироваться у хостера. Так что всем желаю терпения и взаимопонимая. Бывает и так в жизни.

[TotNeTot]

Володя, во-первых, картинки других художников в качестве аргумента для сравнения, обсуждаемого Х никаким « флудом », как Вы выражаетесь, не являются.

Во-вторых, была приведена компетентная оценка каталожного аукциона (с экспертами и специалистами) вполне оригинальных, проверенных временем художников. Один из которых, является гордостью многих заслуженных музеев, оставивший след в истории Европейского искусства 20-го века. На таких аукционах, как правило, отклонения в конечных результатах не значительны, и не надо их путать с бескаталожными продажами, где всё намешано и оценено поверхностно. Об этом уже написано.

Мысль моя в следующем. На европейских аукционах по ценам пурликов и им подобных продаётся масса не просто добротной, оригинальной живописи, проверенной временем, но и такой, которая могла бы украсить музеи, например ГМИИ. Там, как мне помнится, 20-век заканчивается картинкой Озанфана и тиражной керамикой Леже.

Скромнее надо быть, скромнее эпигонам без собственного лица, не оригинальным подражателям, производителям изопродукции с псевдо присутствием в музеях.

[Черномашенцев Владимир]

Во-вторых, была приведена компетентная оценка каталожного аукциона (с экспертами и специалистами) вполне оригинальных, проверенных временем художников. Один из которых, является гордостью многих заслуженных музеев, оставивший след в истории Европейского искусства 20-го века.

Знаете, мне трудно воспринимать серьезно ваши слова, если :

1) Я вижу плохие картинки, достойные китайских копий
2) Я не знаю имен художников, которые Вы тщательно умалчиваете

Знаете, год назад меня окучивал один арт-дилер на форуме АИ. Предлагал великие картины великих современных мастеров. Вот только отказывался назвать их имена и заслуги. И обиделся на меня, когда я написал, что не покупаю художников, не зная их имена и видя только по фотографиям.

На европейских аукционах по ценам пурликов и им подобных продаётся масса не просто добротной, оригинальной живописи, проверенной временем, но и такой, которая могла бы украсить музеи, например ГМИИ.

Ну-ну... Что-то я не видел эти шедевры современного искусства в музеях таких богатых стран как Бельгия и Нидерланды. Мне уже кажется, что Вы просто рекламируете аукционы, что заставляет относиться к вашим словам с осторожность. Если же говорить о коллекции ГМИИ, то их коллекция импрессионистов оказала на меня куда большее впечатление, чем коллекция музея д"Орсей. Куда уж лучше?

Скромнее надо быть, скромнее эпигонам без собственного лица, не оригинальным подражателям, производителям изопродукции с псевдо присутствием в музеях.

Вот сейчас Вы просто из принципа оскорбляете художника, забыв про свои предыдущие похвалы , повторюсь : "...вполне профессионально овладел живописной техникой. Создаёт в своих произведениях хоть и не очень сильный, но вполне ощутимый эстетический эффект. То есть, достоин звания артиста, в котором, как и Вы, Володя, отказываю 97%, ныне называющих себя художниками."

Вы не имеете четких доказательств , что художник обманывает, когда пишет о наличие своих картин в коллекциях тех или иных музеев. Эти сообщения остались на теме художника - посмотрите на мои аргументы. Понятн, что если ГТГ забывает про А.Г.Явленского, то забыть о современном художнике для них - раз плюнуть!

Так назовите , пож, современного художника высокого уровня, не повторяющего старые идеи, придумавшего новый стиль в живописи, картины которого находятся в лучших музеях !..... И который бы продавался за несколько тысяч евро. Я бы купил много.

Ну, уж совсем-то не надо меня за дикого считать.... Я по Европам катаюсь часто, вижу , что там продают в галереях. Вот к нам сегодня пришла Люся Воронова. Она продается на европейских аукционах гораздо дороже озвученных вами цен, хотя является современным художником, а не жившим в начале 20 века и придумавшим экспрессионизм. Тут-то в чем подвох найдете?

Вот ссылка : http://www.artnet.com/artist/4259385...-voronova.html

[TotNeTot]

В достоприсные времена, когда Киссинджер говорил: « Я думаю, Зорин, что вам, советам, ещё многое предстоит сделать, прежде чем вы достигните нашего уровня жизни », то непременно в ответ получал: « А у вас, в штатах, негров линчуют! ». На этом диалог и заканчивался.

Нечто подобное и у нас. Намекаете, что в России нет музея Евро-атлантического искусства 20-го века, что ГМИИ, Эрмитаж обладают только тем, что приобрели в своё время Морозов, Щукин и некоторые другие, плюс жалкие, но не бескорыстные подачки коммунизанствующих агентов влияния, а вам на это « Если же говорить о коллекции ГМИИ, то их коллекция импрессионистов оказала на меня куда большее впечатление, чем коллекция музея д"Орсей. Куда уж лучше? »

Несколько раньше на замечание, что в России позорно низкий уровень продолжительности жизни, особенно у мужчин, вам сообщают, что, зато построили-таки дорогу лучше, чем в Польше.

Какой уж тут диалог? Собственно Черномашенцев Владимир и не скрывает, что посыл оппонента для него повод поговорить о своём (в том числе и о себе любимом :)).

Поэтому всё последующее не столько для него (ибо в такой манере диалог невозможен), а для тех, кому интересно по существу вопроса.

Прозвучало если не обвинение, то настороженное подозрение в « тщательном умалчивании имён художников », авторов картинок в сообщении. По-видимому, мнился какой-то неприятный подвох. Между тем идея поста как раз и была в том, чтоб практикующему покупку работ неизвестных российский художников коллекционеру оценить таких же неизвестных ему, но так сказать со стажем и со своим лицом западноевропейских художников. Имена в данном случае не важны, да они бы ничего и не сказали, особенно тем, кто великую Марианну Верёвкину, без которой не было бы никакого Явленского, называют некто Верёвкина.

Ну вот, торги закончились и можно посмотреть результаты. Выделенный из 6 картинок Черномашенцевым Владимиром натюрморт с чайником Марселя Мули (1918-2008) не продался.




« Мольберты » Тони Агостини (1916-1990) продались за 372 евро, а его же натюрморт со сливами покупателя не нашёл.



Натюрморт Жака Дофена(1930) с предварительной оценкой 250/300 евро остался не востребованным, в то время как « Провансальский городок » Жана-Жака Морвана (1928-2005) был приобретён за 496 евро.




А вот замечательный натюрморт Франсиско Бореса (1898-1972) при оценке 10/12000 евро был продан за 12 392 евро.



Несколько слов о художнике, которому стоило бы посвятить отдельную тему.

Великое Французское искусство 20-го века во многом, если не в основном сделано иностранцами, среди которых много испанцев. В искусствознании существует термин Парижская школа. На самом деле никакой такой школы не существовало. Большинство, кого причисляли к этому движению объединяло лишь эмигрантское происхождение, ярко выраженная индивидуальность и непременная тяга к новаторству в искусстве.

Среди испанских представителей Парижский школы были Хуан Грис, Хуан Миро, Пабло Пикассо, Франсис Пикабиа, Сальвадор Дали и др. Франсиско Борес принадлежал ко второй волне Парижской школы, то есть к тем, кто приехал во французскую столицу после Первой мировой войны.

Если с работами отдельных представителей первой волны Парижской школы благодаря Морозову и Щукину ещё можно познакомиться в Эрмитаже и ГМИИ, то вторая волна этой школы практически не представлена в наших музеях, равно как и вообще Западное искусство 20-го века.

У кого есть желание, может найти в сети о творчестве Бореса и его месте в Парижской школе достаточно много. Замечу только, что мировое признание этого художника выражается в наличии в постоянной экспозиции крупнейших музеев.

Назову МОМА в Нью-Йорке и Музей изящных искусств в Сан Франциско, Парижские Бобур и Музей современного искусства, кроме того его произведения находятся в постоянных экспозициях ещё 12 французских музеев ; 6 испанских музеев, среди которых Музей изящных искусств в Бильбао, Национальный музей Королевы Софии в Мадриде (здесь 21 масло, 150 рисунков и 10 гуашей) ; Национальный музей-галерея Алейандроса Суцоса в Афинах; Израильский музей в Иерусалиме; Национальный музей изящных искусств в Буэнос-Айресе.

Согласитесь, что для начала заполнения лакуны по такому явлению в искусстве как Парижская школа, мог бы и наш музей приобрести работу Бореса за 12000 евро.

Поскольку мы рассуждаем о ценах на работы вторичных, неоригинальных современных русских художников и цены вполне самобытных, состоявшихся живописцев на Западе, то уместно будет обратить внимание ещё на две продажи с прошедшего аукциона.

Поль Серюзье (1864-1927). Излишне, наверное, упоминать, сколь важна эта фигура в европейском искусстве. Яркий представитель Понт-Авенской школы, основатель и теоретик группы « Наби ». Его работы – украшение любого музея.





Натюрморт Серюзье 1923-го года, 50 x 73 cm продан за 42 133 евро. Посмотрите теперь за сколько продаются произведения несамостоятельного, в общем слабого, даже халтурного художника В.Немухина и его второй производной – Е.Рухина.

Жан Пюи (1876-1960). Выставка этого художника в Парижском музее называлась « Скромный (тихий) фовист », что отражает суть его творчества. В любом случае, он участвовал в этом движении с его основания и занимает место в истории западноевропейского искусства.



Картина « Натюрморт с рыбами », 1912, 41 x 55, отдана за 9 294 евро.

Вот и судите, на какой пьедестал ставят себя некоторые неоригинальные российские художники, по крайней мере, в плане цен.


Теперь о другом. Разве может констатация факта быть оскорблением? Возможно, автору не очень приятно слышать, что он не оригинален. Но когда художник, композитор, писатель, etc. в своей деятельности занимается заимствованиями, то отдаёт себе отчёт, что кто-то наверняка это заметит и должен быть готов к такому обороту дела.

Думаю, композитору Соловьёву-Седому неприятно было слышать от коллег, что его « Подмосковные вечера » почти полное заимствование французской песни, а писатель Борис Носик, полагаю, не был в восторге от слов Зинаиды Шаховской по поводу его книге о Владимире Набокове: « Да он всё сдул с Брайана Бойда! Господи, как стыдно и неловко за него».

Лёгкое презрение со стороны профессионалов плата за подобные « шалости ». Но ничего, как показывает жизнь, « шалуны » довольно легко это переносят, никто не занимается публичным самобичеванием, а продолжают клепать вещицы с хоть и не очень сильным, но вполне ощутимым эстетическим эффектом.


И совсем уж о другом, скорей пожелание участникам форума. Пожалуйста, не пишите и не произносите слово кич, как китч и не используёте слово дискурсия вместо дискуссия. Режет чуткое ухо и царапает глаз. Из таких маленьких нелепостей складывается впечатление об уровне пользователя, а по уровню пользователей и уровень форума.


P.S. Да, работ А.Пурлика в постоянной экспозиции указанных им музеев все-таки нет.

[Черномашенцев Владимир]

Какой уж тут диалог? Собственно Черномашенцев Владимир и не скрывает, что посыл оппонента для него повод поговорить о своём (в том числе и о себе любимом :)).

Увы, каюсь. Есть у меня такая любовь. Но вряд ли иначе я мог бы писать статьи и прочие тексты. Любое положительно свойство человека является с другой стороны отрицательным.

Прозвучало если не обвинение, то настороженное подозрение в « тщательном умалчивании имён художников », авторов картинок в сообщении. По-видимому, мнился какой-то неприятный подвох. Между тем идея поста как раз и была в том, чтоб практикующему покупку работ неизвестных российский художников коллекционеру оценить таких же неизвестных ему, но так сказать со стажем и со своим лицом западноевропейских художников. Имена в данном случае не важны, да они бы ничего и не сказали, особенно тем, кто великую Марианну Верёвкину, без которой не было бы никакого Явленского, называют некто Верёвкина.

Веревкину не знаю. Буду признателем, если познакомите с её творчеством. Ведь я ещё тройку лет назад и Явленского не знал.
В каждой стране любят своих художников - тут уж никуда не деться. Либо любят абсолютных мировых гениев, к которым Веревкина ( как и Явленский) не относятся. Поэтому такое незнание простительно и я легко его признаю. Я же не искусствовед дипломированный, я - дилетант.

И совсем уж о другом, скорей пожелание участникам форума. Пожалуйста, не пишите и не произносите слово кич, как китч и не используёте слово дискурсия вместо дискуссия. Режет чуткое ухо и царапает глаз. Из таких маленьких нелепостей складывается впечатление об уровне пользователя, а по уровню пользователей и уровень форума.

Русский язык меняется. Ещё недавно кофе был мужского рода. А теперь стал одновременно мужским и средним. Я по привычке употребляю мужской род. А Вы? Но если бы у меня были привычки столетние, то много настоящих правильных слов из современного мира резали бы мне уши.

Предлагаю посмотреть Толковый словарь иностранных словарь , автор Крысин Л.П. (изд. РУССКИЙ ЯЗЫК, 1998 год)

Дискуссия (от лат. discussio рассмотрение , исследование) - спор, обсуждение. А вот производное слово может звучать как дискуссировать, так и дискутировать.

Дискурс - (от англ. discourse, < лат. discursus беседа , разговор) - речь, беседа.

Как видите, слов похожие, но немного отличаются степенью накала страстей в беседе или обсуждении. Помягче - дискурс, пожестче - дискуссия.


Возьмём другой словарь: Новый иллюстрированный энциклопедический словарь (изд. Большая Российская Энциклопедия, 1999г)

Здесь есть слово дискурсивный (от позднелат., discursus - рассуждение , довод)


И то, и другое , и третье слово сейчас есть в русском языке. Это я знаю точно. Смысл сегодня почти сгладился в живом русском языке. Напутать очень легко. Как можно вынести из словаря, даже латинский язык менялся, что уж говорить о русском. Я понимаю, Вы привыкли произносить дискуссия и это более правильно с консервативной точки зрения. Я принимаю ваше замечание, но все же считаю это только половиной ошибки. В конце-концов, не зря существует должность редактора - редакторам за такую работу деньги платят.



А вот с китчем извините. Тут я прав полностью. Смотрим тот же Толковый словарь иностранных словарь , автор Крысин Л.П. (изд. РУССКИЙ ЯЗЫК, 1998 год)

киТч - (от нем. kitsch халтура , бесвкусица) - ремесленнное , лишенное творческих начал произведение, расчитанное на внешний эффект, в отличие от подлинного произведения искусства, а также разновидность массовой культуры...

Теперь смотрит кич - такого слова в этом словаре нет. Аналогичная ситуация во втором словаре.